解放日报访谈嘉宾：同济大学可持续发展与新型城镇化智库主任 诸大建教授

不是“太早”也不能“太高”

记者：十八届五中全会提出，“坚持绿色发展，必须坚持节约资源和保护环境的基本国策，坚持可持续发展，坚定走生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路”。这是怎样一条道路？

诸大建：“十三五”规划突出绿色发展，是生态文明概念在经济社会发展规划中的具体化和操作化。相对于西方现代化发展道路，中国特色的文明发展道路含义之一，是要走出一条绿色导向的现代化发展道路，即要把我们正在进行的工业化、城镇化等过程与生态文明结合起来，或者说是用生态文明的原则来改造传统意义上的工业化和城镇化。

对此，需要澄清两种认识误区。一是对于有人认为“中国提出生态文明是否早了”的观点，要强调中国当下要搞的工业文明已经不是传统意义上的西方走过的工业文明，而是生态导向的新型工业文明，因此生态文明的提出不是过早了。另一方面，衡量中国生态文明发展的指标与目标又不能太高，因为这样会犯超越发展阶段而降低发展节奏的错误，无法回应国际上一些国家和人士因为资源环境问题对中国必要的经济增长的种种指责。概而言之，中国未来的发展，既不是沿袭传统的工业文明，也不是提前进入后工业化的生态文明，而是要走出一条中国特色的生态文明发展道路来。

绿色发展不仅仅是环保治污

记者：近年来，环保理念渐渐深入人心，而“绿色发展理念”则更加丰富和深刻，怎样才能全面准确地把握其内涵？

诸大建：“十三五”规划中谈绿色发展提到诸多方面的内容，如产业体系、能源、资源、环境、生态等。这些内容可以分为三个层次：第一个层次是有形的生态环境，如强调深入实施大气、水、土壤污染防治行动计划；第二个层次是融入绿色理念的产业体系、城市化体系和现代消费模式；第三个层面是绿色的制度保障，如提到用能权、用水权、排污权、碳排放权等，提出实行最严格的环境保护制度，实行省以下环保机构监测监察执法垂直管理制度等。从第一个层次到第三个层次，体现了绿色理念从浅层到深层的递进。我们讲的绿色不是单指有形的环境问题及其治理，如治理PM2.5、水污染、大气污染等，而是系统的深绿色的概念，是渗透在生产、生活、消费等众多领域的全方位过程中的绿色。从浅绿色到深绿色，存在几方面的差异：第一，在驱动机制上，浅绿色较多关注资源环境问题及其负面影响；　深绿色则重在探讨资源环境问题产生的经济社会原因。第二，在对策反应上，浅绿色较多地从技术层面讨论问题，聚焦在针对问题症状的治标性的控制对策上；而深绿色则更多地提出针对问题本原的治本性的解决方法，强调从技术到体制和文化的全方位应对和多学科研究。

需要强调的是，绿色发展不是就环境论环境，而是深刻反思传统工业文明和发展模式中的资源环境根源，因此，不能只有浅绿色，还必须有深绿色，才能展示出绿色发展的全面内涵，才能推动中国未来发展模式的转型。

绿色和发展可以两全其美

记者：现实中，我们能感受到公众对生态友好的期待，但触及到一些实际利益，人们又往往陷入要绿色还是要发展的纠结。究竟该怎样理解绿色与发展之间的关系？

诸大建：建立绿色发展理念，要破除一个思想误区，就是“非绿色”。提出非绿色观点的一个重要原因，是把绿色与发展片面地对立起来，担心绿色会影响发展，担心搞环境生态是“烧钱”。

应该说，怎么看绿色发展和对GDP的解释有关。如果超过生态承载能力追求过高的GDP，其消耗的资源能源和环境容量一定会更高。当前中国主动降低增长速度，原因之一就是考虑到资源环境承受力。但是，在一定范围下是可以做到两全其美的。习近平总书记在谈到金山银山和绿水青山的关系时有这样几句话，“既要金山银山，也要绿水青山”，“绿水青山就是金山银山”。这说明，绿色与发展并不冲突。

例如，如果发展以破坏环境为代价，就需要用赚到的钱再去治理环境，比起速度虽然不那么快但有效益的增长，其实效果是差了。再打个比喻，假如一个人一年挣500万元，但搞出毛病了，花了400万元，这个人的净收入就只有100万元了。

从长远角度看，资源环境好了，对高端人才等也有更多吸引力。上海未来进一步发展，不可能靠简单的招商引资来增强城市的吸引力，而是看是否宜居、环境生态是否友好等。如果城市污染、环境很糟，吸引力也必然大打折扣。因此，从长远看，绿色就是良好的发展环境。所以，表面看是GDP压一压、降一降，但坚持绿色发展，会得到实打实的发展、更有质量的发展。当对GDP的理解从量的概念转到质的概念，就会发现绿色发展是一个必然的选择、一条必走的道路。

从防守型绿色转向进取型绿色

记者：近些年，上海在大气污染治理、水污染治理、垃圾处理、园林绿化等方面作了很多努力，有很大成绩。“十三五”期间，上海应该如何贯彻落实绿色发展理念？

诸大建：目前，上海的绿色还是一种防守型的绿色，也就是说，给上海下达的环保指标我们都能完成，但相对于上海经济增长常常瞄准纽约、伦敦、东京等全球城市，较少主动提出与经济增长水平匹配的更高的绿色发展目标。未来，上海应从防守型绿色转向进取型绿色。

按照目前的既定目标，到2020年，上海要建成“四个中心”和现代化国际大都市。对于“四个中心”大家都很熟悉，从航运、贸易、金融、经济功能等方面看上海城市排名现在可以在全球排在前20位以内。但国际大都市不只有经济一个考量指标，还有环境、社会、文化、城市治理等，而上海在环境方面多数情况是排在100位左右。这些就说明，上海城市建设的软硬还不够匹配。

展望“十三五”，首先建议上海要把绿色发展放在一个更加重要的战略地位。

其次，要进一步加大上海产业结构调整的力度。目前上海的制造业比重还是过重，占了大概40%左右，其中有些部分仍是粗放型的。到2020年该比重保持在30%左右是合适的。

第三，上海的城市定位要更多地考虑能级而不是规模。未来上海应从重经济规模向重经济能级转变。判断上海城市发展的成功与否，不是衡量上海在全国甚至区域中的GDP占多大比重，而是要在能级上做引导型的城市。这就需要思想上、制度上、技术上等更多方面的努力。