在同济大学经济与管理学院教授、可持续发展与新型城镇化智库主任诸大建眼中，如果说过去30年经济高增长是中国给世界第一个惊奇，未来20-30年新型城市化将是第二个惊奇。2030年的中国将呈现出一幅波澜壮阔的图景：10亿中国城民，10个千万级城市，5个巨型城市区域，世界上最大高铁系统，世界上最长城市地铁。“关键是中国城市化走可持续还是不可持续道路。”
诸大建教授思考城镇化的方式既不同于三农专家，也不同于经济学家，而要“考虑更多的变量”，他就这一问题接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。
诸大建教授认为，中国城市化规模不是过了而是不足，拉美陷阱不能套到中国来。中国城市化有两种选择，而现在的问题是高生态消耗、低人类发展。同时，中国城市化自上而下推动太多，自下而上自然演进不足。
以下是记者对访谈内容的整理。
观点摘录：
二十一世纪初到中叶这一段时间，最大的宏观经济现象，就是中国城市化。这样的场面，好像没人把它好好描述一下。
中国现在的城市化属于假冒伪劣的，不是正宗的。我们强调的是名义上的常住人口的城市化。
等30年以后，中国依靠存量来维持城市运转，这就进入正常的状态了。现在比较痛苦的是，城市发展要从土地财政转到税收财政，至少要有十年、二十年的过渡期。
讨论中国新型城市化，有的人赞成发展大城市，有的人赞成发展小城镇。那都是老套的讨论，根本就没新意。不能孤立地讨论单个城市，我们现在用的是cluster（集群）的概念。
未来的三十年里，特别是东南沿海地区，不是波澜壮阔的新城开发，而是老城的存量更新。
中等收入陷阱纯粹是一种经济思考，而我们搞可持续发展的，做的是经济社会环境思考。即使人均GDP低于一万，如果社会两极分化控制比较好，环境治理的比较好，还是好的。
波澜壮阔的中国第二轮城市化图景
过去三十年中国的GDP让世界感到惊奇。但我为什么不用奇迹，我用surprise，这个惊奇里面还有需要改进的。肯定可以说，下一个二十年到三十年里面，中国以内需为导向的城市发展会给世界带来第二个惊奇。
这一惊奇解决的人口数量达到了发达国家一百多年来所有进城人口数量。所以二十一世纪初到中叶这一段时间，最大的宏观经济现象，就是中国城市化。这样的场面，好像没人把它好好描述一下。
诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨说过，二十一世纪的两大事件，一个是美国的高科技，另一个就是中国的城市化。现在有人把这两个事情结合起来，高科技和中国城市结化合成“智慧城市”。我认为这个不是最重要的，高大上的“智慧城市”常常是搞硬件赶时髦。实际上我们要问：中国的城市化到底走哪条道路？是老的城市化还是新的城市化？
国际上认识到，中国的第二轮经济发展是波澜壮阔的。麦肯锡做了一个报告，认为2025年十亿城市人口在中国。这个十亿算起来很简单，中国如果有十四亿人口，百分之七十的城市化率，那就是9.8亿，简称就是10亿了。麦肯锡讲的十亿是常住人口的城市化，不是我们现在要讲的户籍人口或者享受城市公共服务的人口的城市化。
然后中国会出现十座以上的超大城市（Mage-city），就是一千万以上的人口的城市。现在世界上的十二个超大城市里面，中国占了六个，北上广深加上天津、重庆。不出十年可以看到，中国会占到十个还不止，哈尔滨、武汉、成都、苏州、杭州等全都上来了。
除此之外，从波士顿到纽约到费城到华盛顿，是美国著名的大都市带。发达国家这样的城市带有五个。现在我们的长三角都市带，按照人口已经是全球第一了。而且中国还有珠三角、京津冀等等。
再过十年二十年，中国城市分布就会变成钻石结构，东西南北中：北边是京津冀，东边是长三角，南边是珠三角，西边是成渝地区，当中是郑州、武汉和长株潭，这是长江中游经济带。
只要看网上的中国人口的流动轨迹，马上就能拉出这个结构。所以中国波澜壮阔的城市轮廓，马上就能看出来了。而且到那时，长三角绝对是世界的老大。
前一轮经济发展是出口导向的。2008年以后金融危机，西方的信用、购买能力低了，我们就转向内需。出口下降了，受影响了，就转向投资和消费。什么能把投资和消费组合在一起？就是城市化。
所以城市化这个重大战略一定要放到国家战略，把中国的生产、消费都包含进来。这就是我讲的第二个惊奇的含义。这个牌要好好打，要吃上它二十年三十年，不是说现在讨论讨论热闹一番就完事了。
中国的现代化没有实现脱离农民的转型
我们现在要讨论的问题是，怎么使中国第二轮城市化的惊奇做的更好？李克强总理讲新型城市化，这个“新型”怎么来琢磨？我有“加减乘除”四个说法。
首先是加法。中国现在的城市化属于假冒伪劣的，不是正宗的。我们强调的是名义上的常住人口的城市化。
我们讲城市，一般有三种人口，一个叫常住人口，一个叫户籍人口，第三叫实有人口。常住人口跟户籍人口都是有统计的，实有人口什么意思？比如说上海，白天有一百多万人是游客、是过来开会的，配基础设施的时候，要考虑到这些人的波动。常住是指半年以上的，去年的新型城市化国家规划中，53%的城市化是按照常住人口算，但户籍人口城市化只有36%。看53%的看起来蛮高，但这个是假的城市化。
我总说中国进城的农民实际上是第三种人，人家国外发展不是农民就是市民，我们出现了既不是农民又不是市民，又农又市的流民。改革开放以来，常住人口和户籍人口之间的缺口越来越大，大到了17%。所以名义上城市化根本没有解决农民变成市民的问题，中国的现代化没有实现脱离农民的转型。
大家说中国没有贫民窟，很好。贫民窟是没有，但中国流动人口占这么大的比例，17%占到2亿多人人，顶得上一个国家了。如果继续下去，例如常住人口达到70%、户籍人口只有40%的时候，就会面临更加麻烦的问题。
现在的新型城市化第一就是人口导向的城市化，就是要把这个缺口变小。所以判断城市化是否实现了，就是看缺口是否变小了。这是我说的做加法。
上海也是土地导向的城市化
然后是在土地问题上要做减法。过去一波城市化是，人口没进来，土地在做大。人口跟土地的消耗是不匹配的，人口进来的速度远远小于土地。随便拿出一个城市，比如即使是西部的成都，过去三十年人口进城年速度为平均5%，土地消耗年速度10%。换句话说，用两份土地换一份人，这就叫土地城市化。
合理的是两者一致：进5%的人口，消耗的也是5%的建设土地。
上海也有挑战。上海的建设用地已经用掉2900多平方公里，进一步发展就会逼近极限建设用地3000多平方公里。常住人口多少？按六普算，2010年是2300多万，这两年已经变成2400万多了。听起来上海人口多，但匹配起来看，上海也是土地导向的城市化。
将近三千多平方公里的建设用地，如果按照城市建设用地规定，一人100平米，一平方公里应该1万人，三千多平方公里应该三千万人，但上海只有2400万，透支了500-600万。所以上海下一步很简单，不增人，就需要把土地吐出来。如果土地继续保留，那么就还要进人。
如果2020年守在2400多万，还是少500万。要么把土地吐出500平方公里，和人口匹配。要么就是按照市场导向，放开人口，当然这个放开不是把人口放在外环线里面的中心城区。
要把政府的权力分出来，让社会资本进来
中国的农民工要变成市民，是要公共服务的。钱怎么来？
94年国税和地税改革，中央的那块越来越多，地方的越来越小。但支出是倒过来的。当时是对的，解决了中央财力不够的问题。
但现在，流动人口来了，公共服务都是要地方政府决的。例如安徽民工到上海当了好几年常住人口，但转移支付仍然在安徽，不会转到上海。结果上海没有增量的钱解决增量人口的公共服务问题。这就是钱的问题。现在大家都在批评土地财政。但土地财政某种程度也是逼出来的，地方没有足够的钱搞建设搞公共服务，那只能卖地。
国外的城市是怎么建的，它靠的不是土地财政，靠的是税收财政。税收财政有一个前提，就是城市的不动产有相当规模了。大家都有房子了，靠不动产税收就能维持城市运转。现在中国城镇户籍人口只有四亿人，这个税收还不够支撑城市的大规模发展。
现在大家感到城市化有毛病，土地圈的太多，政府搞城市，靠的房地产。要找到替代的方法，就是从增量的来源转向存量的来源，原来圈地是增量，现在不动产、城市基础设施、每个人的产权房是存量。等30年以后，中国依靠存量来维持城市运转，这就进入正常的状态了。现在比较痛苦的是，城市发展要从土地财政转到税收财政，至少要有十年、二十年的过渡期。
钱的问题现在政策还不是太明朗。最大的迷茫是预算制度如何改。原来我们都是小口径预算，都是只算税收，现在要全口径预算。如果转移支付跟着常住人口来，那么就会降低地方的压力。如果基本的公共服务由地方来建设，那么钱也要给我。换句话说，如果钱不给我，那么地方的公共服务应该归国家提供。这两个方案的本质是事权与财权要统一。不解决这个问题，土地财政是刹不住的。
发改委在做计算，中国社科院在计算，一个农民工进城的成本是十万到十五万左右，如果在这二三十年间，有4亿多增量人口要进城，算下来总的资金是四十几万亿。这个钱哪里来？
我的看法是过渡阶段，存量和增量都要有一点。这就是我说的在钱的问题上要做乘法。一边要改变转移支付以及逐渐展开房地产税，另一边要想办法让社会资本进入城市基础设施和公共服务建设。这就是PPP模式，第一个P是public，第二个P是private，第三个P是partnership。让社会资本进来造桥梁、搞环保项目，搞基础教育和公共卫生等，同时给企业有一点赚钱的空间，经过一段时间之后再移交给政府。这会变成李克强政府很重要的一个城市发展手段，要做PPP模式，政府必须建立信用机制，否则是不可能成功的。
所以中国的城市化可能节奏要比政府说的慢一点，比一般的经济学家说的一年一个点节奏要慢一点，因为我认为要自下而上自然而然地城市化，而不是自上而下大跃进的城市化。这取决于政府本身的改革。这是一个非常重要的问题，要把政府主导的城市化，变成公众参与、各部门协作的城市化。包括立法保证三大合作，政府和政府之间如何合作，政府和企业和社会如何合作，政府和公民之间如何合作。
城市化不能全都是政府推动的，没有一些自下而上的东西。农民要往大城市来，大城市不让他进；他不愿意去小城市，小城市却拼命把土地放开。这需要政府的治理，让多元的东西进来。要让公众参与，还要让社会资本进来，政府和社会资本如何合作？我们的城市老是互相打架，搞城市规划的跟发改委的对不起来，搞环保的跟管土地的对不起来，所以规划里讲多规合一。把政府的权力分出来，是我说的除法。
化解挑战的四个挂钩
首先，人口进城要和城市居住年限挂钩。比如在上海呆了五年，要把居住时间变成他的一个资本，居住长的有优先权。最近的文件把城市分为超大、特大、大、中、小城市五档，之下是建制镇。在户口问题，县级城市的户籍都放开，大一点的地级城市也放开，就特大城市和超大城市没放开。中央也是有苦衷，一放开公共服务跟不上，就乱套了。实际上从长期来说也是要放开的，放开的政策是什么？就是特大城市进人和你在城市居住的时间挂钩，如上海就是积分制。这个挂钩，可以解决人的增加和转型问题。
第二，土地要和人均建设用地、常住人口的规模挂钩。原来是跟户籍人口挂钩。这个实际上掩盖了没人去的城市拼命给土地的现象。现在中国的城市，不是所有城市都有人去，中西部很多都是空城，东北也有空城，就是常住人口比户籍人口反而少。上海是在增加。这个挂钩是解决地的问题。
第三个挂钩是解决钱的问题，转移支付要和城市的常住人口挂钩。比如中央转移到安徽的情况中，要问安徽实际常住人口有多少，如果这些人口都转移到上海以及其他地方去了，那么钱就不转移到安徽。
第四个挂钩，是政府的考核机制要和公共服务提供的水平挂钩，不能和GDP挂钩。挂钩以后，政府就要加强民生建设和公共服务。
“要大城市还是小城镇”是老套的，真正的中国模式是城市集群
讨论中国新型城市化，有的人赞成发展大城市，有的人赞成发展小城镇。搞经济的人认为大城市好，搞环境的认为小城市好，宜居。那都是老套的讨论，根本就没新意。
为什么呢？不能孤立地讨论单个城市，我们现在用的是cluster（集群）的概念。为什么长三角要变成全球城市区域？因为它要抱团抱在一起，进行功能共享，形成中国特色的一个城市组合。
人口到大城市的本质是异地城市化，人口留在小城市的本质是就地城市化。市场流向证明流动人口不愿意进小城市，特别是中西部孤立的中小城市。因为城市有四个优点：可就业性、可居住性、可配套的服务性、可出行性。
搞三农的人拼命说城市不一定比农村好，但经济学家证明了在统计的意义上城市化率高的地方收入要比农村高，人类发展指数、福利指数、幸福感也要高。这是城市化有吸引力的地方必须承认。理论依据是城市具有集聚效应。
世界上应该有三种城市发展模式，一种是美国、加拿大、澳大利亚模式，一种是欧洲模式，第三是中国需要探索的模式。
美国的模式，最典型是德州如休斯顿，或者是洛杉矶，它的城市是平面散开的，一个城市人口不多，但是空间散开很大一圈，所谓摊大饼的发展。因为美国土地多，人少。加拿大、澳大利亚都是这种。欧洲是属于众多独立的中小城市，城市都不大，几十万人，像巴黎、伦敦这样的城市已经算恐龙了，一千万人以上的很少。
那么中国为什么小城市不好？假如10亿人是城民，平均一个小城镇一万人，那么要十万个小城镇。结果我们的国土上布满了羊拉屎一样的小城镇。小城镇有生活质量吗？小城镇需要就业、公交、基础医疗、卫生等等，完全没有规模经济效益。当然我不是笼统反对小城镇，如果有一些城市集群中的小城镇能够有效地解决这些问题也是可以的。现在所谓小城镇化，就是把这个变成一个泛化的模式来号召，这是有问题的。
值得注意的是，像上海的两千多万人口不是在一个中心城区里面的。如果在一个中心城区里面，我们也说是不好的。上海外环线里面的中心城区集中了一千多万人，外边有一千多万人，它有几个组团，嘉定、松江、青浦等等，这就叫新城。所以上海本身是几个城市的组合，换句话说，上海有两个圈，中心城区一个圈，周围城市一个圈，绝对不是一个单一的城市。
所以在单一中心的一个大城市搞上几千万人，这个也不好。我既反对小城市里面进人、原地城市化，又反对大城市里面不断地往一个核心里面增，我讲的就是城市集群。比如长三角的昆山这种城市，要鼓励它发展。从昆山到上海只要十几分钟，这样的城市由小变大才有好处。
这个区域里边有众多的城市组成，每个城市形成一层层的层级，然后中心城市和周边城市功能互补。功能互补以后，不一定要一个城市大而全，而是通过便捷的交通网络实现功能共享。我的观点是，在中心城市周边一小时交通圈当中的中小城市是非常好的。所以重点要把新增人口往这里面导。
从十七大到十八大，包括十二五计划提的口号，都是中国要走大中小城市协调和小城镇集体抱团发展的道路，而我给它做的注解就是这个。
上海的松江、嘉定做得还不够大，所以接下去一波要把他们的交通系统、配套系统搞起来，搞成一百万人的城市，即使这样按照新的城市划分也只是中等城市。同时一千多万的中心城区守住，因为中心城区及其延伸区只有1千多公里。城市与城市之间，用郊区铁路连起来，这样是非常好的。中国要搞这样的城市形态，这个是有中国特色的，既不同于美国，也不同于欧洲，属于解决中国地少人多的模式。
同时要把城市串联起来，不能像美国那样靠高速公路，而是要靠高铁。为了把城市带连起来，中国出现了世界上最厉害的、最长的高铁轨道系统。现在已经是世界最长，一万多公里了。今后往西南延长到昆明，甚至跨国到东南亚半岛；往西北延伸到乌鲁木齐，甚至还要通到中亚。到2020年中国的城市与城市之间，会出现相对完备的高铁网络。
驳“中等收入陷阱”
中国的城市化现在是耗地的。讲得严峻一点，如果十亿城市人口，每个人是一百平米，中国最多只可以用十万平方公里作为城市化用地。但是现在已经用掉了。中国原来已经有的城市用掉了四亿多建设用地，现在新区新城的规划圈掉了六亿多。
中国十亿城市人口还没达到，土地的规模已经用完了。
再接下去，打个比方，中国城市原来是属于摸麻将阶段，土地一个个拿过来，农地变成水泥地、变成建设用地，在增量上做文章。但打麻将是有摸牌限制的，都知道建设用地不能无限摸下去，天花板的规模已经到了。这时候要把城市做好，接下去就是换麻将。
换麻将就是总量不变，然后麻将拿一个出去摸一个进来，最好把手中的牌越换越好，这我们城市的产业转型就是这个道理。未来的三十年里，特别是东南沿海地区，不是新城波澜壮阔地开发，而是老城的存量更新。
总体上中国的大架构应该很清楚，在中国的城市建设中十亿人绝大多数只能布在东部的半个中国。从黑龙江的瑷珲，拉一条四十五度线，从大小兴安岭，一直延伸到云南的腾冲，叫胡焕庸线。这条线以东的人口占总人口的百分之九十，中国的大量城市都要布在这边，以西是百分之十。中国的国土和美国差不多大，但美国是整个国土都可以用的，我们只能使用一半。美国三亿人，我们十几亿人，所以中国的城市化的土地要倒过来做，一定要框定我们的生态用地。
纯粹搞增长的经济学家不讨论这些问题，他们只考虑经济的变量，而我们搞可持续发展的要考虑三个变量：经济、环境、社会。这就是为什么我们不太同意所谓中等收入陷阱的概念。
搞三农的说中国城市两级分化，如果进一步让农民也进城，那么是更加糟糕的，会陷入中等收入陷阱。他到底搞清楚中等收入陷阱没有？
中等收入陷阱只是一个经济概念，它只考虑人均GDP。按照国际上的说法，人均GDP在一万美元以下就是中等收入，一万以上就是高收入。这个标准每年在往上涨，现在涨到了一万二左右，过了一万二，就进入高收入。中等收入就是一千多到一万多之间的状态。
所谓的中等收入陷阱就是迟迟进不了高收入状态，经典的例子是拉美国家。阿根廷等拉美国家七八十年代的时候已经跑到八千了，但三十年来还是没有跑到一万，这就叫中等收入陷阱。而仔细研究，现在的巴西早已经走出了中等收入陷阱。
林毅夫等学者很乐观，说到2020年中国肯定是一万多。我同意这样的说法，认为一万多是肯定的。如果承认这个，就是承认中国整体上不会陷入中等收入陷阱。十八大说的很明确，说以2010年为基准，到2020年再翻一番，从四千到八千，但实际上加上人民币升值两个点，可支配收入倍增，所以超过翻一番多了，因此2020年肯定能达到一万多。
如果达到了，怎么叫中等收入陷阱？如果达不到，那也只是十年时间，而拉美是三十年进不了。三十年是什么概念？GDP要跌到两到三个点以下。而中国在剩下的几年里只要有六个点的年增长，2020年就肯定可以到一万多。因为现在算算2010年以来前面三年已经三十几个点了，还剩下六十几个点，除以七年也就是6.7个点。所以接下来这七年只要平均6.7%，保证翻番。我甚至认为2030年以后五个点也可以。真正陷入中等收入陷阱，就是到2040年都没有达到人均一万，这个就是中国经济的崩溃。我们都不太认同这种中等收入陷阱的说法。
另外，中等收入陷阱纯粹是一种经济思考，而我们搞可持续发展的，做的是经济社会环境思考。即使人均GDP低于一万，如果社会两极分化控制的比较好，环境治理的比较好，还是好的。巴西当时只有八千，我们说是中等收入陷阱，但巴西人类发展指数八点几，比经济水平高出很多，钱少但满意度高。
中等收入陷阱更多是经济概念，我们今天讲的是发展概念。反过来说我们倒担心，虽然过了一万，但两极差距拉大，环境污染变大，这样也是不好的。
